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BeitragVerfasst: 21.05.2013, 21:25 
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Falsch!

Deine Frage ist einfach eine die schlicht unsinnig ist, beziehungsweise eben nicht der selben Idee folgt, die ich im Sinn hatte, und deren Vergleich insofern an dem vorbeigeht, was ich ausdrücken wollte!

Es stehen Menschen an einer Ampel, und diese wird nicht grün. Alle diese Personen wissen, das es prinzipiell nach dem Gesetz nicht erlaubt ist bei Rot über die Ampel zu gehen. Auf der einen Seite viele Personen, und auf der anderen eine einzelne! Nun denkt die einzelne Person darüber nach, ob sie nicht vielleicht einfach rüber gehen sollte, und beobachtet nach einer Weile, das einer aus der Traube Menschen auf der anderen Seite genau das tut! Alle anderen folgen wie aufgezogen, obwohl sie vorher noch wie angewurzelt dastanden.

Daraufhin entschließt sich die einzelne Person, sich diesem kollektiven Straße überqueren nicht anzuschließen, sondern lieber die Reaktionen derer zu beobachten, die im Gänsemarsch zusammen über die rote Ampel trotten.

Ein Vorgang der (wenn auch harmlos) prinzipiell nicht rechtens ist, im Gegensatz zum überqueren der Straße bei grüner Ampel! Selbstverständlich ist es autonomer sich in der Situation der Masse und deren Handlung zu verweigern, als aufs Stichwort mit zu laufen.

Im übrigen ist es auch nicht nicht autonom, wenn man über etwas nachdenkt, sich aber aufgrund plötzlich auftretender Veränderungen der Situation dazu entschließt, doch anders zu handeln!

Flexibilität ist das Stichwort! ;-)

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BeitragVerfasst: 21.05.2013, 21:47 
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Moondog hat geschrieben:
Selbstverständlich ist es autonomer sich in der Situation der Masse und deren Handlung zu verweigern, als aufs Stichwort mit zu laufen.


Selbstbestimmt wäre, frei von solchen Gedanken sein; sich eingestehen dass man als soziales Tier nicht immun gegen intraspezifische Signalgebung ist; darüber hinwegkommen, ein bestimmtes Bild von sich selbst pflegen zu müssen (hier das Bild des Rebellen) und losgelöst von den eigenen Erwartungen (hier der zwanghafte Gedanke bloß nicht der Masse nachzugehen) sich das für sich ergiebigste Verhalten erlauben.

Aber hey, um das Spiel hier zu beenden, du wolltest eben in den Genuss kommen, dich losgelöst von der Masse zu betrachten, was dir ja anscheinend gelungen ist.
Somit bist du dir selbst doch nachgekommen.
Für Grundsatzdiskussionen die Autonomie betreffend, erschöpft sich, dem Stil deiner Antworten geschuldet, die Fruchtbarkeit des "Ampelbeispieles".
Schade eigentlich.


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BeitragVerfasst: 21.05.2013, 21:53 
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Ich sehe schon, wir reden aneinander vorbei.

Wenn du mir das negieren deiner Frage vorwirfst, könnte ich übrigens auch argumentieren, das es auch von "gutem Stil" zeugen würde, wenn du die Grundintention meiner Beiträge zunächst genauer hinterfragen und zu ergründen versuchen würdest...

Aber ich will ja nicht unhöflich sein:

Wenn ich sehen wollte, wie die Leute reagieren, wenn ich als einziger an einer grünen Ampel stehen bleiben würde - ja, dann würde ich das tun.

Ansonsten aber nicht, und fühle mich trotzdem kein Stück weniger Autonom in meinem Wesen, auch wenn ich über grüne Ampeln gehe! ;-)

Ich tue was ich für richtig halte, auch in der oben beschriebenen Situation.

Wenn ich mich dazu entschließe doch nicht über die Straße zu gehen, dann lasse ich es halt, auch wenn mir dies in Forendiskussionen dann falsch ausgelegt wird... ^^

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BeitragVerfasst: 22.05.2013, 10:54 
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@kol:

mir ging es zu allererst wirklich nur um die frage, ob die person bewusst, oder eben anhand äußerer einflüsse so gehandelt hat. wir können aber bei gelegenheit das "roboter-tum" nochmal aufgreifen. gerne.

@lia:

mir gefällt der gedanke die gruppe betreffend. ich musste schmunzeln.

@moondog:

die idee hinter deinen beiträgen war wohl nicht offensichtlich genug ausformuliert. aber diese, von uns aus, nur zu erahnen führt auch hier zu nichts. denn nur du kannst die 'wahre' absicht hinter deinen beiträgen kennen. mich würde interessieren welche absicht du verfolgt hast.

bleiben wir mal bei deinem ampelbeispiel. wir gehen davon aus, dass du autonom gehandelt hast.

warum hast du aber im nachhinein so gehandelt?

ich unterstelle dir jetzt einfach mal frech, um deine überlegenheit den lemmingen gegenüber zu demonstrieren.^^


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BeitragVerfasst: 22.05.2013, 13:08 
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Moondog hat geschrieben:
Es macht aber schon Sinn, nicht über eine rote Ampel zu gehen,
wenn man dabei von Kindern beobachtet wird!

Als Erwachsener kann man schließlich wesentlich besser abschätzen, wann man die Straße ohne großes Risiko überqueren kann, als ein Kind dazu imstande ist!

Hier trifft das mit dem "schlechten Vorbild" absolut zu!


Das kann ich so unterschreiben.


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BeitragVerfasst: 22.05.2013, 13:42 
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moondog, warst du aber nicht auf der gegenüberliegenden straßenseite?
und wenn du über rot gegangen wärst, dann wärst du doch garnnicht teil dieses schwarms gewesen.

aber ich kanns nachvollziehen, dass du die straße im moment nicht überquert hast. das ist wie nen witz erzählen wollen auf ner party, dann aber den anderen in der gruppe aussprechen lassen, bis man merkt, dass er denselben witz erzählt hat, den man selbst zum besten geben wollte.


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BeitragVerfasst: 22.05.2013, 20:04 
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Ich hab`s doch jetzt wirklich oft genug erklärt! ^^

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BeitragVerfasst: 22.05.2013, 22:32 
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*grummel*


wie hat denn die gruppe nun auf dich reagiert?^^


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BeitragVerfasst: 22.05.2013, 22:39 
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Dazu habe ich ebenfalls schon was geschrieben!

Moondog hat geschrieben:
Die haben auch schön blöd geguckt, und ich habe mich amüsiert!

Moondog hat geschrieben:
Und die eine Minute Zeit die mich das ganze gekostet hat, waren allein schon die blöden Blicke der über Rot gehenden wert! ;-)

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BeitragVerfasst: 22.05.2013, 22:57 
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na hauptsache einer hatte ein bisschen spass an der geschichte. besser wäre es gewesen, du hättest die gruppe gleichermaßen mit deiner aktion erheitern können. aber nur blöde blicke sind doof ...


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BeitragVerfasst: 23.05.2013, 11:52 
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@Lia:
Ich finde deinen Beitrag sehr gut und qualitativ hochwertig und stark argumentiert. Du bringst auf den Punkt, was auch ich unter Autonomie verstehe und kann dir nur zustimmen!
Moondog ich kapiere zwar deine Intention und warum du meinst dies unter autonomes Handeln zu verbuchen.
Es wirkt auf mich allerdings gegenteilig von dem auf mich, (Autonomie und Charakterstärke) was du meinst demonstrieren zu müssen und kommt irgendwo kindisch rüber.
Ohne diesen Beigeschmack von Überheblichkeit den anderen gegenüber und dass du daraus deine Freude beziehst bzw sowas wie ne Selbstwertsteigerung und Genugtuung wegen sowas erfährst, zeugt eher von...wie...(sonst bist du ja gleich wieder eingeschnappt, wenn ich es ausformuliere)
Ohne diese Begleitumstände, fände ich die reine Intention, das Verhalten der Masse auf non-konformes Massenverhalten, zu beobachten durchaus stark und auch autonom.
Generell zur Situation: irgendwo waren alle auf dem gleichen Level und nicht verschieden. Jeder hatte bereits länger gewartet und ist stehen geblieben, wahrscheinlich ist so gut wie jedem die Idee gekommen, loszugehen auch wenn gezögert wurde, bis einer,wie Lia bereits sagte, den Impuls zu gehen ausgeführt hatte.
Ich kenne auch solche Situationen, nicht immer gehen alle mit, einige bleiben stehen und diese gehen prinzipiell nur bei Grün, außer in Zeitdruck oder so. Meist du die Leute gucken doof, weil sie sehen wie autark du gegen "stumpfsinniges" Massenverhalten bist? Muss nicht sein, kann auch eine stille, einschlägige Übereinkunft aller sein, dass es "stumpfsinnig" ist, weiter stehen zu bleiben..alle haben es gerafft, nur du nicht und deshalb gucken sie doof, weil sie dein Verhalten unsinnig finden.

Schwarmverhalten an sich ist durchaus sinnvoll und auch natürlich. Wenn man Fisch oder Vögelschwärme beobachtet, agieren diese wie Eins..man kann nicht wirklich ausmachen wer Impulsgeber ist und es ist auch unerheblich, wichtig ist eine Einheit zu bilden, dich Achtsamkeit liegt immer auch beim anderen. Wer ausbricht ist sehr oft weg vom Fenster. Im Vordergrund steht das Wir.

Unter autonomen Verhalten verstehe ich also, bewusst zu sortieren und zu wählen, von welchen Impulsen ich bestimmt sein will, was ich brauchen kann und was nicht. Dies gilt für äußere Impulse, ebenso wie innere.
Moondogs Entscheidung, war insofern autonom, als dass er sich nicht von Einflüssen bestimmen lassen muss und entgegen seinen eigenen Impuls handeln kann.
Allerdings ist es nicht möglich, nicht Teil der Einheit zu sein und autonom ist es auch nicht, sowohl gegen Impulse selbst, als auch gegen das "Wir" zu sein und sein eigenes Süppchen zu kochen und der Illusion zu folgen, dadurch ein autonomes Wesen zu sein, welches tatsächlich Sklave eines abgespaltenen Einzelaspektes wird und somit nie frei bzw autonom sein kann.

@kascha:
Ich glaub, wenn überhaupt kannst nur du einschätzen, ob er bewusst oder unbewusst war, anhand der Art und Weise wie er die Strasse passierte.
Wenn jmd generell bewusst bei rot ne freie Strasse überquert, ist das ein bewusstes oder unbewusstes Verhalten? 
Hast du was bestimmtes im Sinn, wie z.B den anderen bewusst zu demonstrieren, manche Regeln ruhig zu brechen?

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BeitragVerfasst: 23.05.2013, 16:31 
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@ anina333

Das ist ja faszinierend wie du mal wieder alles besser einzuschätzen weißt, inklusive meiner Intention und Motivation aus der heraus ich so gehandelt habe, wie ich es getan habe, was ich meine, wie ich denke, und wie mein Verhalten einzuschätzen ist!

Bist schon ein Genie!

Und das du dich gegen Überheblichkeit anderen gegenüber stark machst, ist ebenfalls ein sehr liebenswerter Charakterzug, gerade wenn dies von jemandem immer wieder derart glaubwürdig propagiert wird, wie es in deinen Beiträgen ein ums andere mal der Fall ist!

Nein wirklich, ein schöner Beitrag, wie üblich...

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BeitragVerfasst: 23.05.2013, 19:19 
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Ich beziehe mich immer nur auf das was du äußerst, nicht auf das was evt tatsächlich ist oder war.

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BeitragVerfasst: 24.05.2013, 17:07 
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liebe anina333,

die einzelne person in meinem beispiel war ich. ich habe diese kreuzung schon öfter an dieser stelle passiert.

früher ging ich aus protest über rot, schaute dem gegenüber in die augen und habe mich über sie lustig gemacht. denn ich war kein mitläufer - ich war ihnen überlegen! (so glaubte ich zumindestens)

an diesem pfingstmontag aber, wurde mir beim hinübergehen klar, dass ich wirklich eine wahl habe. und kein böser blick oder getuschel konnte mir in dieser sekunde etwas anhaben und ich musste innerlich lächeln.


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BeitragVerfasst: 26.05.2013, 18:45 
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Ach so *gg* :-)
Wie kam es eigentlich zu der Veränderung? Und inwieweit ist deine Entscheidung zuvor nicht bewusst gewesen?

Ich kenne es gar nicht, dass Leute doof gucken, wenn
man über rot geht..komme aus ffm, da ist es normal;-)
In Köln ist mir das allerdings schon aufgefallen, dass die Leute stehenbleiben. Ich bleib auch schonmal stehen, wenn m. Freunde dabei sind und die stehen bleiben wollen, gehe ich z.B nicht..:-)

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