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 Betreff des Beitrags: Dann eben so
BeitragVerfasst: 20.08.2008, 20:22 
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@Radix

das wäre jetzt dann aber ein tick zu einfach.

http://de.wikipedia.org/wiki/Identität

warum menschen verschiedene anlagen haben, würde wieder in die "zufall-schicksal" ebene rutschen.

aber entweder ist etwas identisch, oder eben nicht.
manche eigenheiten lassen sich nicht willentlich erwerben...

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BeitragVerfasst: 20.08.2008, 20:22 
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und das "fehlende interesse" bezog sich auf die mangelnde bereitschaft für jemanden/irgendwas verständnis aufzubringen, weil ...?

das Interesse fehlt. Das ist ja ein Zirkelschluss.

Ich definiere Ignoranz als "Das", was nicht in mein Weltbild passt und somit keinen Platz findet.

Damit man "Das" aber ignorieren kann, muss man es verstehen und somit laut Zirkelschluss interesse haben.

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Nosce te ipsum et desines ipse esse.


Zuletzt geändert von Radix am 20.08.2008, 20:35, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 20.08.2008, 20:27 
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A = A d.h. jeder Begriff soll im Denkverlaufe als der gleiche und in gleichem Sinne gesetzt und behandelt werden.

Ignoranz ist aber kein Begriff ! Sondern ein Adjektiv.

Ein Begriff ist Farbe oder Hund ohne Eigenschaft, also die Farbe ohne Farbe, der Hund ohne Rasse!

Folglich stimmt das mit dem Satz der Identität, nur bei Begriffen.

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Nosce te ipsum et desines ipse esse.


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BeitragVerfasst: 21.08.2008, 08:32 
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Radix hat geschrieben:
Es geht doch hier um die Metalogue, was ist Ignoranz ?


Lemmi hat geschrieben:
(...) die mangelnde bereitschaft für jemanden/irgendwas verständnis aufzubringen, (...)

ich glaub so sieht meine definition von ignoranz aus.

das damit zu begründen, er sei ignorant, ist der zitierte "zirkelschluss".

es gibt doch viele ursachen, warum jemand nicht bereit ist verständnis aufzubringen, angefangen bei bewusster ignoranz, etwas vorsätzlich zu ignorieren um etwas gewisses damit zu bewirken, über unvermögen bis hin zu unbewusster ignoranz, weil die gefahr bestehen könnte, dass das erbaute "weltbild" durch andere sichtweisen kippen könnte. und dazwischen liegen (glaub ich) etliche weitere gründe versteckt. oder seid ihr der meinung, es gäbe eine einzige, universelle begründung dafür, warum menschen etwas ignorieren? wäre es nicht ignorant alle ingnoranten über einen kamm zu scheren? sollte man nicht eher situation für situation verstehen lernen und versuchen, die jeweilige ignorante person zu verstehen?


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BeitragVerfasst: 21.08.2008, 08:52 
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xxx hat Folgendes geschrieben:
warum menschen verschiedene anlagen haben, würde wieder in die "zufall-schicksal" ebene rutschen.

Radix hat Folgendes geschrieben:
A = A d.h. jeder Begriff soll im Denkverlaufe als der gleiche und in gleichem Sinne gesetzt und behandelt werden.

Nicht Interesse ist meiner Meinung nach der Beginn der Ignoranz wenn auch ?unbewusst?. Wenn man etwas bewusst tut ist es vorsätzlich. Die meisten Dinge tut man aber nicht vorsätzlich sonder ?unbewusst?.
Wo wir dann wieder im Thema Zufall ? Schicksal sind. Man kann Dinge nicht immer klar trennen oder berechnen. Jedes Thema wie man auch hier wieder sieht ist oft Themenübergreifend. Jeder einzelne sieht durch seine Lebenseinstellung, Lebenserfahrung die Dinge anders.
Man kann die Ignoranz somit nur stoppen wenn man den anderen darauf aufmerksam macht sein Denken zu Überdenken und vielleicht in sich was zu ändern (seine Einstellung dazu ändern).


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BeitragVerfasst: 21.08.2008, 09:06 
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Scholli hat geschrieben:
Man kann die Ignoranz somit nur stoppen wenn man den anderen darauf aufmerksam macht sein Denken zu Überdenken und vielleicht in sich was zu ändern (seine Einstellung dazu ändern).

doch sollte man dafür nicht erstmal die ignoranz des anderen verstehen? nur zu sagen "du bist ignorant, schau mal von hier aus, da sieht alles ganz anders aus", bewirkt bei den wenigsten etwas.
damit jemand sein grundverhaltensmuster überdenkt, muss man ihn da "treffen" oder besser "ansprechen", wo er sich überdenken sollte. die ignoranz ist doch nur mittel zum zweck, ob nun bewusste oder unbewusste.


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BeitragVerfasst: 21.08.2008, 09:22 
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Lemmi hat Folgendes geschrieben:
doch sollte man dafür nicht erstmal die ignoranz des anderen verstehen? nur zu sagen "du bist ignorant, schau mal von hier aus, da sieht alles ganz anders aus", bewirkt bei den wenigsten etwas.
damit jemand sein grundverhaltensmuster überdenkt, muss man ihn da "treffen" oder besser "ansprechen", wo er sich überdenken sollte. die ignoranz ist doch nur mittel zum zweck, ob nun bewusste oder unbewusste.

Man wird nie einen anderen Menschen verstehen können weil man nicht der andere Mensch ist!!! Man kann versuchen sich in jemanden Gedanklich mit dem Wissen was man über ihn hat hineinzuversetzen dafür muss man aber auch Tolerant und Akzeptanz aufbringen.
Das ist das gleiche das ich keinen anderen Menschen ändern kann ? nur mich selber.
Somit kann ich auch die Ignoranz eines anderen nicht verstehen aber ich kann ihn drauf aufmerksam machen wenn er kein Interesse an einem Thema hat und dann eine Diskussion mit ihm führen.
Gut dafür muss ich jemanden dazu bringen mit mir Diskutieren zu wollen ;-)
Juhhh...Lemmi diskutiert noch mit mir das zeigt er hat Toleranz und Akzeptanz ;-)))
Nur wenn keine Bereitschaft dazu da ist (nicht Interesse) geht das natürlich nicht somit meine Meinung ? nicht Interesse ist der Beginn der Ignoranz.


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BeitragVerfasst: 21.08.2008, 10:47 
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Scholli hat geschrieben:
Man wird nie einen anderen Menschen verstehen können weil man nicht der andere Mensch ist!!!

voll und ganz verstehen sicher nicht, aber einzelne "aktionen" eines menschen?!

Scholli hat geschrieben:
Das ist das gleiche das ich keinen anderen Menschen ändern kann ? nur mich selber.

;-) unangenehmer gedanke, dass jemand anders dich verändern könnte ausser dir selber?
allein jede begegnung (auch auch virtueller ebene, zb.hier im forum) mit jemand anderem verändert einen.
die frage ist nur, ob jemand in der lage ist zu verstehen und gezielt veränderungen bei jemand anderem hervorrufen kann....

Scholli hat geschrieben:
Gut dafür muss ich jemanden dazu bringen mit mir Diskutieren zu wollen ;-)

du bringst jemanden zu etwas, was er normal nicht tun würde? heisst das nicht auch, jemanden zu "ändern"? ;-)

Scholli hat geschrieben:
Nur wenn keine Bereitschaft dazu da ist (nicht Interesse) geht das natürlich nicht somit meine Meinung ? nicht Interesse ist der Beginn der Ignoranz.

die bereitschaft schliesst interesse mit ein, nur interesse muss nicht ausschliesslicher beweggrund für bereitschaft sein.
fehlende bereitschaft steht als vordergründiger anfang der ignoranz, seh ich auch so, das fehlende interesse ist nur eine mögliche erklärung für fehlende bereitschaft. wobei hier auch die frage aufkommt, wodurch weckt man interesse? wie schafft man bereitschaft? und daraus folgt doch, wie ändert man das verhalten seines gegenübers?

______
ps.
geändert im bezug auf "mit dir zu diskutieren" haste mich übrigens nicht, es lag doch kein grund für mich vor, es abzulehnen ;-)


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BeitragVerfasst: 21.08.2008, 11:56 
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Lemmi hat Folgendes geschrieben:
voll und ganz verstehen sicher nicht, aber einzelne "aktionen" eines menschen?!

Ja dann kann man einzelne Aktionen eines Menschen verstehen

Lemmi hat Folgendes geschrieben:
;-) unangenehmer gedanke, dass jemand anders dich verändern könnte ausser dir selber?
allein jede begegnung (auch auch virtueller ebene, zb.hier im forum) mit jemand anderem verändert einen.
die frage ist nur, ob jemand in der lage ist zu verstehen und gezielt veränderungen bei jemand anderem hervorrufen kann....

Mir ist es ein unangenehmer Gedanke dass jemand anders mich gewollt in eine Richtung verändern könnte, kann vielleicht schon gemacht hat. Oh ich ahne schon was kommt, ja so was macht mir Angst.
Stimmt ich habe mich durch solche Begegnungen verändert! Aber ich hatte immer dabei das Gefühle es ?gesteuert? zu haben!
Oder anders ausgedrückt ?es selbst in der Hand gehabt zu haben wie ich mich verändere?.
Ob es jemand gezielt kann....diese Möglichkeit möchte ich jetzt nicht aus schließen.

Lemmi hat Folgendes geschrieben:
du bringst jemanden zu etwas, was er normal nicht tun würde? heisst das nicht auch, jemanden zu "ändern"? ;-)

Hmmm...von der Seite hab ich es jetzt noch nicht betrachtet...

Lemmi hat Folgendes geschrieben:
... wodurch weckt man interesse? wie schafft man bereitschaft? und daraus folgt doch, wie ändert man das verhalten seines gegenübers?

So nun sind wir wieder so weit wie beim ersten Thema das wir diskutiert haben ;-))
Somit schafft man das nur wenn man ihn persönlich betroffen macht um an seine Emotionen zu kommen, Gefühle hervorrufen das der gegenüber beginnt ?Nachzudenken?.

Lemmi hat Folgendes geschrieben:
ps.
geändert im bezug auf "mit dir zu diskutieren" haste mich übrigens nicht, es lag doch kein grund für mich vor, es abzulehnen ;-)

PS:. Wenn ich mich recht erinnere gab ich dir gleich 3 Gründe ;-)
Nun gut Spaß bei Seite....ich habe dich nicht geändert im bezug mit mir zu diskutieren wo dann!?


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BeitragVerfasst: 21.08.2008, 13:52 
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Scholli hat geschrieben:
Stimmt ich habe mich durch solche Begegnungen verändert! Aber ich hatte immer dabei das Gefühle es ?gesteuert? zu haben!
Oder anders ausgedrückt ?es selbst in der Hand gehabt zu haben wie ich mich verändere?.

geht mir auch so.
aber was wäre denn, wär es anders? stell dir vor es gäbe jemanden, der dich gezielt in eine bestimmte richtung verändern könnte und du würdest es bemerken?
wenn man beeinflusst, jemanden verändert, muss man es wahrscheinlich so machen, dass derjenige das gefühl hat, es kommt von ihm selber, sonst würde er sich ja dagegen wehren. und das unabhängig davon, ob er es versteht oder nicht. einfach aus prinzip! ;-) "ich lass mich doch nicht von dir verändern"

Scholli hat geschrieben:
Somit schafft man das nur wenn man ihn persönlich betroffen macht um an seine Emotionen zu kommen, Gefühle hervorrufen das der gegenüber beginnt ?Nachzudenken?.

könnte schon sein .... "gefühle", die basis des menschlichen denken, handeln und tuns. ;-)
(nur, welche sind echt und welche heucheln wir oder andere uns vor, dass wir sie hätten?!)

Scholli hat geschrieben:
....ich habe dich nicht geändert im bezug mit mir zu diskutieren wo dann!?

du hast mich gar nicht verändert. ich habe mich durch die diskussionen mit dir verändert.... immer schön das ruder selber in der hand behalten, anders hätte ich es sonst nicht zugelassen ;-)


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BeitragVerfasst: 21.08.2008, 14:18 
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Man wird nie einen anderen Menschen verstehen können weil man nicht der andere Mensch ist!!!

Man versteht den anderen doch generell nur, weil man ihm das eigene Subjekt unterschiebt, soll heissen, ich werf euch 'ne packung Information zu, was ihr mit dieser Information macht, ist ausserhalb meines Einflussbereiches.Ich aber denke, ihr empfangt die Information so, wie ich denke und ihr wiederum wisst nur wie ich denke, wenn ihr mich lange analysiert habt,somit ist jede Disskusion ignorant.


Lemmi hat Folgendes geschrieben:
(...) die mangelnde bereitschaft für jemanden/irgendwas verständnis aufzubringen, (...)

ich glaub so sieht meine definition von ignoranz aus.

das damit zu begründen, er sei ignorant, ist der zitierte "zirkelschluss".

Das ist natürlich genial :-0

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BeitragVerfasst: 21.08.2008, 14:20 
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Lemmi hat Folgendes geschrieben:
aber was wäre denn, wär es anders? stell dir vor es gäbe jemanden, der dich gezielt in eine bestimmte richtung verändern könnte und du würdest es bemerken?
wenn man beeinflusst, jemanden verändert, muss man es wahrscheinlich so machen, dass derjenige das gefühl hat, es kommt von ihm selber, sonst würde er sich ja dagegen wehren. und das unabhängig davon, ob er es versteht oder nicht. einfach aus prinzip! ;-) "ich lass mich doch nicht von dir verändern"

Mit Sicherheit würde ich mich wehren wenn ich es bemerken würde! Tue ich sogar jeden Tag, denn ich bin wie ich bin und da lass ich mir von außen nicht gerne reinreden!

Lemmi hat Folgendes geschrieben:
könnte schon sein .... "gefühle", die basis des menschlichen denken, handeln und tuns. ;-)
(nur, welche sind echt und welche heucheln wir oder andere uns vor, dass wir sie hätten?!)

Die echten Gefühle sind immer nur die, die direkt und unverfälscht aus meinem Kern kommen. Spontan und ehrlich zu meiner Persönlichkeit passen.
Heucheln kann ich immer und überall und ich bin mir sicher das ich das auch jeden Tag tue.
Man kann jeden in der Hinsicht hinters Licht führen der einen nicht wirklich kennt ? ausnahmen sind die Menschen die in meinen Inneren Kern vorgedrungen sind und somit zu einem gewissen (großen) Grad ?mich? kennen und meine Handlungen und Reaktionen kennen und einschätzen können.

Wie siehst du das?

Lemmi hat Folgendes geschrieben:
du hast mich gar nicht verändert. ich habe mich durch die diskussionen mit dir verändert.... immer schön das ruder selber in der hand behalten, anders hätte ich es sonst nicht zugelassen ;-)

;-)


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BeitragVerfasst: 22.08.2008, 09:34 
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Radix hat geschrieben:
Man versteht den anderen doch generell nur, weil man ihm das eigene Subjekt unterschiebt, soll heissen, ich werf euch 'ne packung Information zu, was ihr mit dieser Information macht, ist ausserhalb meines Einflussbereiches.Ich aber denke, ihr empfangt die Information so, wie ich denke(...)

wenn du das so handhabst?!
ich werfe anderen lieber "informationen" zu und warte ab, ob und was sie damit machen. das mach ich dann ggf. mehrere male mit unterschiedlichen informationen und intention und versuche auf diesem wege zu verstehen, was in meinem gegenüber vor sich geht, ihn zu verstehen.
mein eigenes denken und empfinden versuch ich bewusst bis zu einem gewissen grad, soweit es mir halt möglich ist, aus dem ganzen rauszuhalten....

Scholli hat geschrieben:
Die echten Gefühle sind immer nur die, die direkt und unverfälscht aus meinem Kern kommen. Spontan und ehrlich zu meiner Persönlichkeit passen.
(...)
Wie siehst du das?

mir ist aufgefallen, dass viele gefühle, von denen ich meine/meinte, sie kommen direkt von meinem kern, meine herz, gar nicht daher stammten, sondern dass es aufgesetzte, sozusagen anerzogene gefühle sind, die bei genauerer betrachtung gar nicht meiner persönlichkeit entsprachen.
daher meinte ich ja auch das mit dem selbst vorheucheln, man glaubt was zu fühlen, was man aber eigentlich gar nicht fühlt, nur weil einem gezeigt wurde, es zu fühlen, "so fühlt man" .... ;-)
ich glaube gerade in bezug auf liebe, heucheln sich viele menschen etwas vor ohne es zu wissen, weil sie etwas fühlen wollen, was nur bedingt in ihnen existiert. wie soll man auch jemanden lieben, wenn man sich nicht selber liebt oder aber sich ausschliesslich selber liebt?! aber es gibt halt ein vorgefertigte bild der liebe, wie sie auszusehen hat, wie gefühlt und gehandelt wird, und danach streben viele und verzweifeln daran, dass sie es meist nie erreichen.
was heisst denn "liebe"? ich habe mir da lange zeit ne kopf drüber gemacht, bis mir klar wurde, was es für mich heisst, jemanden zu lieben. doch wenn du heute jemand anderen fragst, was für ihn liebe bedeutet, kommt meist nur ein unüberdachtes, egoistisches geplänkel dabei rum, was sich grob zusammen gefasst auf ein "ich will, ich will, ich will, ..." beschränkt. das kann es in meinen augen nicht sein.

wow, irgendwie drifte ich immer wieder so'n bisserl vom thema ab.
naja, kurze zusammenfassung, was ich sagen wollte, nicht alles was man fühlt, kommt aus dem eigenen herzen oder kern, sondern ist, wie der ganze andere mist, im weitesten sinne "anerzogen".
finde dich selbst um herauszufinden, was du wirklich fühlst.... oder so ähnlich ;-)


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BeitragVerfasst: 22.08.2008, 10:04 
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Lemmi hat Folgendes geschrieben:
mir ist aufgefallen, dass viele gefühle, von denen ich meine/meinte, sie kommen direkt von meinem kern, meine herz, gar nicht daher stammten, sondern dass es aufgesetzte, sozusagen anerzogene gefühle sind, die bei genauerer betrachtung gar nicht meiner persönlichkeit entsprachen.

So ist es. Ich denke aber auch ein gewisser Grad an Eigenschutz den man entwickelt hat um Gefühlsmäßig nicht verletzt zu werden von anderen Menschen. Denn je mehr man aus seinem Kern und Herz Preis gibt und von seiner Persönlichkeit um so leichter ist man dort verletzbar.
Und wie jeder weiss verheilen tiefe Narben an diesen Stellen schwer oder oft nie.

Lemmi hat Folgendes geschrieben:
...ich glaube gerade in bezug auf liebe, heucheln sich viele menschen etwas vor ohne es zu wissen....

Hier hast du dir gleich das schwierigste aller Gefühle im Zwischenmenschlichen Bereich herausgezogen.
Ich denke hier ist es doch so das die meisten Menschen gar nicht wissen was ?liebe? im wirklichen Begriffssinn ist. Somit heucheln sie um den Konventionen zu entsprechen. Sie machen sich selbst und allen anderen was vor um dazu zu gehören.

Lemmi hat Folgendes geschrieben:
kommt meist nur ein unüberdachtes, egoistisches geplänkel dabei rum, was sich grob zusammen gefasst auf ein "ich will, ich will, ich will, ..." beschränkt. das kann es in meinen augen nicht sein.

Und das kommt dann dabei raus! Und hier sind wir voll in der Ignoranz man ignoriert sich und seine Gefühle selber.

Lemmi hat Folgendes geschrieben:
...wie der ganze andere mist, im weitesten sinne "anerzogen".

Wir haben ab und an sehr ähnliche Gedankengänge ;-) Siehe anderer Threat!

Lemmi hat Folgendes geschrieben:
finde dich selbst um herauszufinden, was du wirklich fühlst.... oder so ähnlich ;-)

Ja das sollte jeder für sich tun!


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BeitragVerfasst: 22.08.2008, 11:11 
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Scholli hat geschrieben:
Lemmi hat Folgendes geschrieben:
...ich glaube gerade in bezug auf liebe, heucheln sich viele menschen etwas vor ohne es zu wissen....

Hier hast du dir gleich das schwierigste aller Gefühle im Zwischenmenschlichen Bereich herausgezogen.

"herausgezogen", weil es das am meisten umworbene, gepriesene und verherrlichte gefühl der menschenheit ist.

in fast jedem film gibt es liebesgeschichten, aus dem radio schallen liebeslieder, bücher sind darüber geschrieben, zeitungen geben anleitungen, wie man den partner fürs leben findet, seine ehe rettet, .... im bekanntenkreis zerbechen fast täglich beziehungen bzw. werden neu geschaffen, andere jammern den ganzen tag darüber, dass sie nicht "den finden, den sie suchen", .... nunja, und irgendwie beschäftige ich mich persönlich auch damit ;-)

doch back to topic, ignoranz!

... ich bin dann mal weg.


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